meteliy (meteliy) wrote,
meteliy
meteliy

И.Я.Фроянов. Молитва за Россию.


МЫ НИКОГДА НЕ ЖИЛИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ 

Наши дни тоже станут историей, попадут в скрижали. Но пока ничего не оценено с точки зрения исторической перспективы, не разложено по полочкам и не видны результаты, мы сами пытаемся оценить сегодняшний день. Может, нам в этом поможет история? 

Наш собеседник – доктор исторических наук, декан исторического факультета Санкт-Петербургского университета Игорь Фроянов. Специалист по русскому средневековью, Игорь Яковлевич является одним из создателей современной петербургской школы историков, которая имеет концепцию, несколько отличную от идеологизированной московской школы. Несколько книг, написанных им и вышедших в последние годы, поставили историка Фроянова в ряд с самыми значительными русскими мыслителями, что общество пока еще не осознало. Как декану факультета в заслугу Фроянову можно поставить то, что он не пошел на поводу у реформаторов, а сохранил на факультете классическую форму образования, продолжив традицию Петербургского университета – готовить кадры универсальных специалистов-историков.

Ну, а наш разговор с Игорем Яковлевичем – о судьбах России.

– Игорь Яковлевич, история знает немало примеров, когда наша страна буквально исчезала с карты мира, а потом, как птица Феникс, возрождалась из пепла. Сегодняшняя ситуация – в свете исторических примеров – дает основания для оптимизма или все гораздо сложнее и страшнее?

– Сегодняшняя ситуация несколько отличается от тех времен, когда Россия все-таки возрождалась. Тогда ее проблемы носили больше локальный характер и решить их было легче. Сегодня мир взаимопроникаем, тесно связан; то, что происходит на одном полушарии, может страшным образом аукнуться на другом. Процессы поглощения, унификации идут так интенсивно, что угроза, которая нависла над Россией, и, в первую очередь, над русским народом, другими народами России – просто несопоставима с теми, которые бывали раньше.

– Если считать, что это чьи-то глобальные планы, а сомневаться в этом приходится все меньше и меньше, то как, по-Вашему: в средние века существовало мировое правительство?

– Думаю, что нет. Мир был слишком локальным и замкнутым. Например, в средние века длительный период все замыкалось в рамках Европы. Конечно, и тогда появлялись группы людей, которые мечтали о мировом господстве, они строили какие-то комбинации: заключали браки, вели войны, интриговали – но их замыслы чаще всего оставались замыслами.

Возможность править миром появилась тогда, когда стал зарождаться капитализм – когда появились хозяйственные связи между странами, когда с помощью денег стало возможным решать многие вопросы. Конечно, капитализм возник из объективных предпосылок, но со временем появились силы, которые поняли, что капиталистические отношения способствуют реализации их планов, что возможно влиять не только на производство, финансы, но и на политику других стран, перекраивая карту мира.

– В России всегда было главным государство, которое несколько патерналистски относилось к обществу. Что неверного было в такой организации? Или на сегодняшний момент такое устройство государства отжило?

– Чтобы объяснить этот вопрос, нужно рассказать, как образовывалась Россия. Отношения между обществом и государством складывались на протяжении многих веков, и такому положению дел способствовали несколько факторов. Прежде всего – оборонческий. На протяжении всей истории страны Россия испытывала постоянные угрозы извне. Авары, хазары, печенеги, половцы, татары, немцы, поляки, шведы... На Россию давили как с востока, так и с запада, и поскольку существовала постоянная угроза, то нужно было думать об организации сил, оружии, снабжении, охране границ. То есть государство в этом случае выступало как сильный организационный центр.

Второе – природные условия. Очень важный фактор. Даже существует такая поговорка: для запада природа – мать, для России – мачеха. Об этом хорошо написал в своей книге «Почему Россия не Америка» Паршев. Чтобы выжить в суровых условиях нашей природы, люди обязательно должны были держаться вместе, совместными усилиями обеспечивая свое существование.

Третий фактор – колонизация. Россия постоянно развивалась вширь, присоединяя новые земли: их нужно было обустраивать, охранять, укрепляться на них. Без сильной роли государства это невозможно.

И, конечно, нельзя забывать о религии. На западе – католицизм и протестантство, у нас – православие. Хотя и христианство, но совершенно другие установки, другое отношение к власти, друг к другу.

Благодаря этим факторам, государство становилось главной цементирующей силой общества, оно заботилось обо всем обществе, покровительствовало ему. И это было усвоено обществом.

Сейчас принято говорить, что русские – иждивенцы, что они привыкли во всем надеяться на государство. Но это говорит тот, кто ничего не понимает в нашем государственном устройстве. Это тысячелетняя традиция: государство помогает и заботится об обществе, и общество верой и правдой служит государству. На Западе другой принцип отношений: там государство – и личность. У нас: государство – и общество.

– Почему вы выделяете Россию? Ведь и другие страны вели войны и стояли на грани исчезновения. Войны, опасность, агрессии – это не только судьба России.

– И все-таки многовековая угроза уничтожения существовала только для России. Для других стран войны – это все-таки эпизоды в истории, пусть длящиеся 30 и даже 100 лет. Только Россия веками жила под угрозой уничтожения.

– Были ли в нашей истории цари-предатели?

– Нет, не было. Но были околодворцовые группировки, люди, не дорожащие национальными интересами, ведущие политику, направленную на разрушение России. Были и безвольные цари, которые отдавали управление в руки своих приближенных, фаворитов. Но если сравнивать те исторические факты с нашим временем, то такого повального предательства наверху история не знала.

– Итак, с одной стороны, народ привык полагаться на государство, с другой – насквозь продажная элита, которая не хочет заботиться ни о народе, ни о государстве. Есть выход из такой ситуации?

– Народная вера в правителей, в государство не безгранична. Наступает момент, когда эта вера иссякает. Так было в начале XVII века, так было в 1917-м году, когда иссякнувшая вера привела к колоссальному взрыву, потрясшему мир и изменившему ход истории. Так случается, когда расхождения власти и общества достигают момента необратимости. Что касается нашего времени, то давайте вспомним, сколько выпало на долю нашего народа за последнее столетие. Русско-японская война может показаться мелочью. Но дальше пошли революция 1905-7 годов, столыпинские реформы, измотавшие страну, первая мировая война. Революции Февральская и Октябрьская. Иностранная интервенция. Гражданская война, голод 20-х годов, коллективизация, голод 30-х годов, Великая Отечественная война, восстановление народного хозяйства за короткий период ценой невероятного напряжения, перестройка, антинародные реформы. Я полагаю, нет ни одной страны, где народ за такой короткий период времени испытал бы столько неблагоприятных воздействий. И, конечно, народ устал.

Его усталость выражается сегодня в некоторой аполитичности. Но нет худа без добра. Аполитичность, помноженная на терпение русского народа (а терпение – это наша национальная черта), привела к своеобразному эффекту. Реформы не идут. Народ в них не участвует и своей пассивностью сопротивляется завершению задуманного. Так что настанет момент, когда и нынешние «реформаторы-резвецы» устанут.

– Но вот существует мнение, что все революции начинаются от богатства. От того, что народ «зажрался». Приводят пример: революция в Петрограде началась с того, что не завезли черного хлеба... В 1985 году революция тоже началась с того, что все было, но хотелось чего-то еще.

– Это говорят те, кто за деревьями не видит леса. Революция 1917 года имела очень длительную историческую подготовку. На мой взгляд, расхождения между властью и народом – а, в частности, между крестьянством и дворянством – начались с времен Петра I, петровского времени. Эти расхождения все углублялись и углублялись и, наконец, достигли такой остроты, что вылились в революцию.

– То есть крестьянам была нужна земля?

– Крестьянам была нужна справедливость. Ведь дворяне и крестьяне изначально были как два служилых класса государства: и те, и другие несли повинности. Дворяне обязаны были служить, они и складывались как служилый класс. Но когда Петр III своим повелением даровал им свободу и отменил обязательное служение государству, то нужно было на следующий день освобождать и крестьян. К сожалению, это случилось на следующий же день, но только через 99 лет, как заметил историк Ключевский.

Что касается перестройки 1985 года и поддержки ее народом, то в своей книге «Падение в бездну» я исследую этот вопрос. У меня такое убеждение, что с конца 50-х годов началось разложение нашей элиты. Переродилась партийная верхушка. Народ же находился в прежнем состоянии, изолированный от власти и собственности.

Я убежден, что мы еще не построили социализма, мы никогда и не жили при социализме. Ленин в своих последних работах говорил о построении государственного капитализма. Вот из государственного капитализма мы и шагнули в 1985 год. Да, в сталинские времена, когда мы были в кольце врагов, желавших нам гибели, когда началась и велась кровопролитнейшая война, главенство государства, строгое подчинение ему были оправданы. Но когда мы победили, когда восстановили разрушенное хозяйство, когда обеспечили обороноспособность страны, укрепили блок СССР и его союзников, нужно было начинать реформы, нужно было строить социализм, соединять широкие людские слои с собственностью и властью. У нас же произошло вот что: элита замкнулась в своих интересах, поставив себе на службу и собственность, и власть. А вообще – это характерная особенность элиты. Она склонна к перерождению. Обладая формально и тем, и тем – она хочет получить это фактически. Сталинские чистки номенклатуры я рассматриваю именно как своеобразную защиту системы. Если номенклатуру не обновлять и дать ей волю, то она сожрет все и вся.

С 50-х годов репрессии прекратились. Сталин ушел, пигмеи стали делить наследство. Партийная верхушка начала сближаться с собственностью, и к началу 80-х годов эта внутренняя предпосылка – ее желание не просто распоряжаться собственностью, а ею обладать – обозначилась очень явственно. А в середине 80-х включились в это и наши внешние недруги – и помогли процессу.

– Не кажется ли Вам, что проблема нашего общества заключается в неумении воспроизвести достойную элиту. Пока у власти нормальный руководитель, все хорошо. Но как только к рулю государства встает слабый человек – это касается и царей, – то все предшествующие достижения идут насмарку?

– Исторический опыт показывает, что чем уже круг элиты, чем меньше людей задействовано в системе власти, тем больше вероятность того, что как только у руля встанет слабый человек, государство ждут большие потрясения. Но лекарство от этого только одно: расширение властного круга, передача управленческих функций на места. Когда власть связана с народом только через кремлевскую стену, результат будет один – она бесконтрольна. Но когда власть существует на соседней улице и ты можешь воочию контролировать ее действия, можешь сменить, если она ведет себя эгоистически, то тогда больше гарантии, что и общество, и государство будут развиваться и жить в согласии.

Переход к социализму – это соединение собственности и власти с народными массами. Контроль народа над властью, подотчетность власти народу. Такое устройство государства, если оно еще и защищено военной мощью, непобедимо.

...Кстати, небольшой экскурс в достижения историков нашего факультета. В последние годы наши историки пересматривают многие моменты из средневекового прошлого. Киевская Русь – не феодальное государство, а государство, которое стояло на пути перехода от племенного строя к государственной структуре. Так вот, в Киевской Руси наметился первый опыт народной демократии. Тогда существовало народное вече, которое выбирало князя, а он был подконтрольным этому вече и держал перед ним отчет в своих деяниях. Опыт народной демократии, своеобразной, конечно, мы можем наблюдать в самодержавной России XVI-XVII веков. Тогда, при Иване Грозном, создавались земства, которые брали на себя обязанности устройства жизни на своей земле, и Иван Грозный поддерживал эти земства. Так что самодержавие и земства не взаимоисключали, а, наоборот, дополняли с пользой для страны друг друга. Это была реальная демократия, которая в корне отличается от сегодняшней, представительной, в которую могут проскочить любые проходимцы. Так что из истории мы можем почерпнуть два примера: должна быть мощная центральная власть и должна быть мощно развита и непосредственная демократия на местах.

– Прокомментируйте роль Запада в нашей перестройке 1985 года.

– Когда Запад понял – после второй мировой войны – что нас не взять в лобовой атаке, он приготовился к длительной осаде, чтобы разрушить нас изнутри. С конца последней войны они вели кропотливую работу. Надо признать, что они умеют ждать.

– Но как так получилось? У нас такие умные интеллектуалы, журналисты, работники идеологического фронта: все учились в вузах, все по сто раз сдавали экзамены по идеологическим войнам, чуть ли не наизусть зубрили теорию Бжезинского, как они хотят нас одолеть! А когда все это стало осуществляться, даже руками не развели!

– Все дело в том, что Сталин создал систему, которую невозможно было пробить снизу. Она была защищена полностью, непробиваема, но вот сверху – именно потому, что она была сконструирована именно теми, кто сверху, – она была беззащитной. В том случае, если в среду этого высшего руководства внедряется человек, не ориентированный национально, а смотрящий в другую сторону, разрушить ее ничего не стоило. И система, которая сверху была создана, была разрушена теми же средствами сверху. Горбачев разрушил ее, используя безграничную власть, которая ему досталась.

– А можно провести параллели – дворянство и члены КПСС как цементирующая сила общества? Могли бы они как-то влиять на власть?

– Нельзя говорить о дворянстве как о партии. Ведь дворянство на разных этапах истории было разным. Если в XVI-XVII веках это служилый класс, опора государства, то дворянство в конце XIX и начале ХХ века – это в значительной мере ни к чему не способная паразитическая масса. Ну, а что касается членов партии, то они тоже оказались разными – и мы сегодня это продолжаем наблюдать. Другое дело, что при созданной системе они ничего сделать не могли.

– Игорь Яковлевич, вот мы говорили о терпении народа. Вы говорите, что народ вытерпит и «резвецы устанут». А не может случиться так, что не «резвецы устанут», а народ вымрет? Тем более, что процесс вымирания идет быстрыми темпами.

– Нельзя абсолютизировать такое качество народа как терпение. Но в настоящий момент и его можно рассматривать как проявление силы. Конечно, не исключена и трагическая развязка, но как историк я все-таки верю в инстинкт самосохранения народа, который существует реально и в определенный момент срабатывает. И тогда события будут развиваться самым непредсказуемым образом.

– Очень трудно поверить в Ваш оптимистический прогноз, потому что даже если взять сегодняшнюю оппозицию, то она как двигатель народа, как пропагандист идей не выдерживает никакой критики. Посмотрите их литературу, их публицистику – это слезы и рыдания. Ах, нас обманули, ах, предали, ах, ограбили! Как можно поднять народ на протест, все время только ностальгируя?

– Оппозиция наша неоднородна, и вас не надо в этом убеждать. Официальная оппозиция сегодня скорее имитирует оппозиционность. Я согласен с Вами, что та информация, которая идет широким потоком от оппозиции, не достигает цели, а, может быть, именно достигает цели не нужной нам. Главная сейчас проблема заключается в прояснении общественного сознания. Наше общество, русские, прежде всего, должны понять, что главный вопрос сегодня – национальный, никакие классовые противоречия не являются главными. Главный вопрос – спасение русского народа, спасение других народов России, спасение самой страны. И поэтому пресса, которая ориентирована национально, творческие люди, которые рассматривают свою жизнь в тесной связи со своей страной, должны донести до сознания народа, что ситуация сегодня крайне опасная, что мы стоим у последней черты.

– Хотелось бы задать вам вопрос о самолюбии элиты. Раньше, например, наш руководитель государства мог, приезжая в другую страну, шепелявить, ходить в мешковатом костюме, тупо острить – все это сходило с рук. Он был представителем, первым человеком великой страны. Пять лет назад пьяному президенту страны, престиж которой уже ничего не стоил, – было все равно, презирают или насмехаются. Но сегодня молодому президенту-интеллектуалу, человеку, которому по первой профессии положено замечать нюансы, как относятся к тебе...

– Какие нюансы! В газете пишут: «благосклонность президента Америки надо заслужить», в США принимают террористов, с которыми мы боремся, по первому разряду!

– Да, вот видя и прекрасно понимая все это, неужели можно не иметь самолюбия, чтобы решительно кардинально все изменить? Простой народ видит и понимает, что надо делать, а элита наша не понимает. Ведь все ее решения – с обратным знаком.

– Весь вопрос в том, какие задачи стоят перед человеком и кем он себя ощущает. Вот возьмем, например, Горбачева. Положение, в котором он сегодня находится, с моей точки зрения, унизительное. По моему разумению, к такому положению стремиться нельзя. Но я замечаю в нем ощущение удовлетворенности. Разгадать эту загадку можно. Мы должны допускать некую в человеке одержимость идеей. Поскольку Горбачев разрушал все ради идеи глобализации и установления нового мирового порядка, то роль разрушителя ему вполне удалась. Он главный деятель из этой когорты и сделал самую тяжелую и самую опасную работу. Так что его удовлетворение понятно. То же самое можно сказать и о сегодняшней элите. Еще в годы советской власти у них, вероятно, было желание реализовать себя в качестве собственников. Вот это желание осуществилось. Ну и что, что они собственники не в самой могущественной стране, но у них есть деньги, их везде принимают. Так что вот эти факты могут компенсировать какие-то побочные ощущения.

– Но эти ощущения они могут компенсировать, пока существует страна, пока она жива своим прошлым авторитетом. Но вот страны не будет, они приедут в другое государство, а там им скажут: «Никакие вы не собственники, денежки-то ваши ворованные...». И посадят в тюрьму, как Пал Палыча Бородина.

– Что с Бородиным, я комментировать не хочу, потому что не знаю. Мне кажется, там все сложнее. Ну, а что касается остальных, то кому-то скажут, а кому-то и не скажут. И потом порой надо приносить в жертву своих людей, чтобы сохранить вектор движения. Та же история с Гусинским и Березовским. Никакой угрозы для системы, а только угроза для отдельных лиц, и это тоже делается с определенной целью. Есть в обществе отрицательное мнение о Гусинском и Березовском, значит, надо принести этих людей в жертву, чтобы сохранить вектор движения. Некоторые сами готовы пойти на мнимые жертвы. У меня такое ощущение, что идет дьявольская игра, такая изощренная, что порой даже восхищаешься...

– Есть ли, по Вашему мнению, в обществе группы, которые могли бы взять на себя лидирующую роль?

– Я думаю, такие группы есть среди предпринимателей, которые занимаются бизнесом в своей стране и хотят здесь жить. Нельзя судить обо всех предпринимателях только по Петербургу и Москве. Здесь не вся Россия. Мы очень часто сбиваемся на обобщения, имея перед глазами два нехарактерных для страны примера.

– В провинции их что-то тоже не видно. Не приходилось, например, даже слышать, чтобы какие-то бизнесмены из российской глубинки, например, скинулись деньгами на хорошее патриотическое издание.

– Значит, наш долг – вырастить таких людей.

Интервью вели Алексей АНДРЕЕВ, Алевтина АГЕЕВА, Юрий НЕРСЕСОВ
Н
овый Петербургъ. 2001. 29 марта. № 13 (480)
стр 338-349


Tags: Россия, социализм, статьи
Subscribe
Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments